Интервью Андрея Аствацатурова и Максима Кронгауза для «NewsLab.ru»

Список интересных людей, с которыми можно столкнуться возле книжных прилавков на КРЯККе, в этом году вновь приятно пополнился. В начале ноября красноярскую ярмарку впервые посетили лингвист Максим Кронгауз и литературовед Андрей Аствацатуров, вошедшие в состав обновленного жюри премии «НОС».

Оба гостя, впрочем, известны не только на поприще науки. Отечественным читателям Кронгауз знаком в первую очередь как автор книги «Русский язык на грани нервного срыва», одного из самых ярких образцов российской литературы нон-фикшн последнего десятилетия, а Аствацатуров — благодаря своим романам «Люди в голом» и «Скунскамера»(последний, к слову, в прошлом году помог автору получить приз зрительских симпатий «НОСа»). Корреспондент Newslab.ru поговорил с Кронгаузом и Аствацатуровым о современной российской литературе, о том, почему учёные вышли из научного гетто, а россияне стали больше интересоваться наукой.

Максим, ваш «Русский язык…» в этом году переживает уже второе издание, да и интерес к литературе нон-фикшн в России в последнее время растёт. Можем ли говорить о том, что сегодня эта литература в нашей стране на подъеме? Как вы думаете, чем вызван такой интерес к ней?

Кронгауз-Мильчин (председатель жюри)-АствацатуровМаксим Кронгауз: Вообще нон-фикшн существовал давно, в том числе и в советское время, причем разнообразнейший. Было такое специальное понятие — «научпоп». Научпоп прежде всего был занимательным пересказом неких научных идей, поэтому классическое название советской книжки такого типа — это «Занимательное нечто»: физика, лингвистика… А потом случились бурные 90-е, когда это было вымыто из нашего обихода. Сейчас мы просто используем новые слова, и поэтому кажется, что мы берём чужой опыт и пишем нон-фикшн, которого у нас не было. Тем не менее, современный нон-фикшн всё же отличается от советского научпопа — это, в первую очередь, попытка рассуждать и даже решать некоторые научные проблемы, не используя научный язык. Занимательность здесь вторична: я, конечно, ценю разговор с читателем и стараюсь писать так, чтобы ему было интересно — но важнее для меня всё-таки именно рассуждение без использования специального языка.

Безусловно, литература нон-фикшн сегодня на подъеме. Мы вообще наблюдаем сейчас некоторый расцвет популяризации науки. Люди, например, с интересом ходят на научные лекции — а ведь ешё недавно представить, что на лекцию, пусть и популярную, может прийти 400 человек, было невозможно. Правда, этот взрыв интереса к серьёзному случился не сразу — здесь сработало несколько факторов: усилия ученых, усилия меценатов, учредителей премий (появилась, например, премия «Просветитель» за лучшие книги нон-фикшн), лекции, опять-таки.

Вообще в контексте нашей рушащейся реальности наука воспринимается как некая вечная ценность, за которую можно зацепиться. То есть человек понимает, что наука, в отличие от, допустим, политики, является некой константой — так что даже если я всё равно ничего в ней не смыслю, я всё равно на эту лекцию пойду и вот эту книжку прочту. Оказалось вдруг, что и какие-то деньги, чтобы платить авторам книг и лекторам, у нас есть — не такие, правда, как на Западе.

А чем русский нон-фикшн отличается от западных образцов?

М.К.: У нас, например, совсем другой тип автора — если на Западе такую научно-популярную литературу обычно пишут журналисты, то у нас этим пока занимаются ученые. Я думаю, что при развитии жанра журналисты в него придут, станут профессионалами и вытеснят ученых, но то, что происходит сейчас, мне кажется очень ценным. В научно-просветительском нон-фикшне важен не только текст (который журналист, возможно, напишет качественней), но и личность пишущего. Ученый — не только автор, но и творец, и когда он пишет, то говорит о том, что было для него жизнью, в отличие от временно погружающегося в предмет журналиста.

Сегодня, кажется, ученые вообще всё чаще пишут что-то ненаучное — какие-то популистские работы, или, как Андрей, художественную прозу. Эта ситуация кажется необычной — ведь учёное сообщество в России долгое время оставалось изолированным от внешнего мира…

Андрей Аствацатуров: Это отчасти связано с тем, что в СССР было строгое распределение: если занимаешься космосом — занимайся космосом, а если занимаешься популяризацией — веди, как это замечательно делал Капица, передачу «Очевидное-невероятное». Писатель не претендовал на филологические открытия, а филолог не занимался литературой. Но на Западе совершенно другая ситуация: большинство моих коллег там одновременно и филологи, и писатели. Каждый раз, когда я приезжаю туда, оказывается, что какой-нибудь лингвист-антрополог недавно выпустил сборник стихов или роман, иногда — бестселлер. Очень яркий пример здесь — Умберто Эко: специалист по средневековой истории, который превращает свои научные тексты в некую литературную игру. Нашим учёным, на мой взгляд, сейчас действительно нужно включаться в пространство культуры: не только заниматься исследовательской деятельностью, но и популяризировать её результаты.

М.К.: Да, система ценностей у нас действительно изменилась — и это, по-моему, очень важно. Сегодня уже не позорно говорить с широким читателем. Научное высокомерие — дескать, зачем писать для этих людей, это же неприлично, они не должны нас понимать — потихоньку уходит в прошлое. Ученый теперь может быть одинаково ценен и своими научными, и своими популяризаторскими трудами — и это, мне кажется, замечательно. Популяризаторская, просветительская деятельность для меня в каком-то смысле даже ценнее научной — здесь приходится решать более сложную задачу. С коллегой, со специалистом говорить всегда проще: если я уже овладел научным языком, я легко объясню ему то, что мне нужно. Однако, занимаясь наукой, я говорю, допустим, для трёх специалистов в своей области, которые меня действительно поймут, а остальные мне не важны. Когда же я говорю для тысяч, это более ответственная задача: я, конечно, высказываюсь менее точно, но не менее глубоко. И при этом мой текст должен быть интересен гораздо большему количеству народа. Когда ты пишешь для огромного количества человек, говорить банальности, скрываясь за наукообразным языком, невозможно.

Как вы думаете, чем вызвана эта смена системы ценностей?

Дебаты премииА.А.: Я бы сказал, что в первую очередь это связано с глобальными изменениями культуры: все жесткие иерархии, выстроенные в начале XX века, сейчас разрушаются. Сегодня уже сложно однозначно решить, что считать главным, а что — второстепенным, уже непонятен разрыв между массовым и элитарным, между популярным искусством и искусством для избранных.

М.К: Позиция, согласно которой фильм, книга или научная идея, нравящиеся многим, считаются плохими, в наших условиях уже не выживает. Появилась какая-то другая шкала оценок, и теперь противопоставление «массовое — элитарное» просто не работает.

А.А.: Кстати, говорить о неполноценности массового искусства нельзя уже хотя бы потому, что массовое — всегда профессиональное. Возьмите, например, те же самые «Звёздные войны» — массовый фильм, но он же очень профессионально сделан.

Разговаривая о состоянии книжной культуре на книжной ярмарке, сложно не спросить про сам КРЯКК. Красноярскую ярмарку сейчас считают одной из самых лучших в России — показалась ли вам она интереснее других? Отличается ли она от столичных мероприятий?

А.А.: Я видел много книжных ярмарок — в Лондоне, в Нью-Йорке, в Хельсинки, у нас в Питере, наконец — и могу сказать, что у ярмарки красноярской действительно есть своё собственное, ясно очерченное лицо. Сформирован, например, определенный круг людей, который с ней связан и который с ней ассоциируется — и это большой плюс этой ярмарки. Здесь, например, нет некоторой всеядности, здесь меньше коммерческого элемента и больше интеллектуального. Главная цель ярмарок в Москве и в Питере — представить литературу как некий товар, продукт. Люди на эти ярмарки привлекаются соответственные — это звёзды, на которых приходит публика, но в основном там продаются книги.

На КРЯККе же ситуация ровно обратная — мне кажется, что эта ярмарка не имеет очевидно коммерческих задач, но преследует просветительские цели — и в этом её огромная заслуга, это то лицо, которого она не должна терять.

М.К.: Красноярская книжная ярмарка — это тоже, как мне кажется, преодоление некоего разлома, в данном случае — между Москвой и Россией, если можно так выразиться. Так сложилось, что в нашей стране традиционно есть два центра, которым противопоставлена некая окраина. Если мы не попробуем наводить между ними мосты, то этот разлом сохранится и может разрушить наше общество. Но, судя по всему, это противопоставление тоже устаревает — и хорошо, когда в Красноярске и в других городах появляются свои культурные события, на которые приезжают люди из Москвы и Питера, приезжают не как звезды, а просто потому, что это интересно. Получается, что мы переходим от плоского, двоичного восприятия мира — столица — провинция, фикшн — нон-фикшн — к многомерности, когда сосуществует разное. И слава богу — ведь культура должна не сосредотачиваться в одном месте, а распространяться по всей стране.

Беседовала Александра Воробьева
Фото Александра Паниотова

Источник: http://newslab.ru/article/483191